Εκδήλωση-Συζήτηση φοιτητών, εκπαιδευτικών, διδακτορικών κλπ

[LocknLoad]

Από την τελευταία συντονιστική επιτροπή κατάληψης της σχολής μας, όσο και από συνελεύσεις άλλων σχολών, είχε παρθεί η απόφαση να γίνει μια εκδήλωση-συζήτηση, μαζί και με καθηγητές, διδακτορικούς, μεταπτυχιακούς του Πολυτεχνείου, για τις αλλαγές στην εκπαίδευση. Ήδη έχουν ενημερωθεί οι περισσότεροι. Η εκδήλωση θα πραγματοποιηθεί την Πέμπτη 14 Απριλίου στο Αμφ.4 Γενικές Έδρες (ΣΕΜΦΕ) στις 13:00 με τίτλο "Οι αναδιαρθρώσεις στην εκπαίδευση, η διαδικασία της Μπολόνια και το Πανεπιστήμιο στην εποχή του Μνημονίου" .

Απο τη κεντρικη, η οποια απο...

[Casus_Belli]

Πήγε κανείς; Αν ναι, ας ενημερώσει.

Να υποθέσω ότι το συμπέρασμα είναι ξανά το γνωστό συντεχνιακό "όχι σε όλα"...;

[snodrion]

Όσο έκατσα ήταν μούφα η φάση, όλο αναλύσεις οι οποίες δεν έλεγαν κάτι καινούργιο.Οι καθηγητές είχαν έτοιμες τοποθετήσεις που ήταν ένας ακταρμας αναλύσεων πάνω σε όλα...χωρίς να λένε κάτι που δεν ξέρουμε.Ο αραγιώργης είπε σχετικά με ένα κείμενο που συνέβαλε πολύ στην κουβέντα.Μετά μήλησαν μερικοί φοιτητές οι οποίοι ξαναέκαναν τις ίδιες αναλύσεις με άλλα λόγια.Μιλούσαν ανεξερέτως όλοι για το φοιτητικό κίνημα χωρίς να υπάρχει κίνημα.Η αποψή μου ήταν ότι έπρεπε να συζητηθεί γιατί δεν υπάρχει κίνημα και όχι στο τί μπορεί και ενδέχεται να κάνει "σε δειάρκεια μιας βδομάδας" όπως ειπώθηκε.Μερικοί πιστεύουν δυστηχώς ότι επειδή πέτυχε μια συνταγή μερικά χρόνια πριν θα πετύχει και τώρα.Έχουμε αγκυλωθεί σε μια χιλιοειπωμένη ανάλυση για το φοιτητικό κίνημα όταν όλοι οι θεσμοί του είναι άλλοι εκφυλισμένοι ενώ άλλοι έχουν απομαζικοποιηθεί(γσ, συντονιστικό καταλύψεων).Έχει έρθει η ώρα που αν θέλουμε να βγει κάτι να βάλουμε το κεφάλι μας να σκεφτεί γιατί δεν ενδιαφέρετε ο κόσμος και γιατί αγωνιστικά όργανα έχουν καταντήσει γραφειοκρατικα.Να απογκυστροθυούμε από συνταγές και τακτικές που δεν δινουν αδιέξοδο και απλά επαναλαμβάνουν τα ιδια πράγματα...Αντίδραση εδώ και τώρα.

[ex8ros tou malaka]

@snordion
Νομίζω ότι κατάλαβες αυτά που ήθελες να καταλάβεις και όχι αυτά που ειπώθηκαν. Επειδή δεν άκουσες αυτά που ήθελες, δεν σημαίνει ότι "ήταν μούφα η φάση"... Και επέτρεψε μου να πιστεύω ότι δεν ήξεραν όλοι όσοι βρίσκονταν μέσα στο αμφιθέατρο πως ακριβώς τους επηρρεάζουν οι μεταρυθμίσεις στα πανεπιστήμια. Και επέτρεψε μου να πιστεύω ότι και εσύ ακόμα, μπορεί να μην τα έχεις τόσο καλά εμπεδωμένα στο μυαλό σου.

Υ.Γ.: Είναι πόλυ εύκολο να λες ότι είναι χάλια η φάση εδώ και μετά να σηκώνεσαι και να φεύγεις από μια κουβέντα.

[snodrion]

Αν ήταν σεμινάριο εμπέδωσης νέων μέτρων ήταν γαμώ τις φάσεις...Το πόσο καλά τα ξέρω είναι δικό μου θέμα.Αν εσύ τα ξέρεις καλύτερα δεν σημένει ότι η δική μου άποψη δεν μετράει, δεν νομίζω να θεωρείς ότι εκει μέσα ήταν διαγωνισμός γνώσεων.Οι αναλύσεις που έγιναν είναι χιλιοακουσμένες είτε θες να το δεκτείς είτε όχι.Σηκώθηκα και έφυγα γιατί είχα την διορατικότητα να προβλέψω ότι δεν θα φτάσει πουθενά, ότι θα καταντήσει ένα λογίδριο από παράλληλες τοποθετήσεις που θα πετύχουν μόνο την κατήχηση των ανίδεων παρεβρισκομένων όπως εσύ είπες για μένα ότι δεν τα έχω εμπεδώσει,εσείς λοιπόν που να ξέρετε διδάκτε μας... λες και είμαστε μαθητούδια....θα το ξαναπώ άλλη μια φορα πρέπει να απογκυστρωθούμε από τα τετριμένα, καλές οι αναλύσεις αλλά αν δεν προσφέρουν κατι καινούργιο δεν χρειάζονται να επαναλαμβάνονται όπως έγινε σήμερα.

[ex8ros tou malaka]

@snordion
Σου είπα εγώ ότι τα ξέρω όλα; Ίσα ίσα που νομίζω ότι πήρα αρκετά πράγματα από την κουβέντα. Κανείς δεν νομίζω πως πιστεύει ότι τα ξέρει όλα. Γι' αυτό και κάνουμε συζητήσεις. Για να ακούμε και να ξανασκεφτόμαστε αυτά που πιστεύαμε. Αλλά για να το κάνεις αυτό πρέπει να έχεις ανοιχτά αυτιά...
Κάνεις δεν είπε ότι τώρα έχουμε ένα κίνημα που τα σπάει και θα τα σαρώσει όλα. Ειπώθηκε ότι οι κινητοποιήσεις (έστω και αν δεν ήταν ποτάμια λαού) έχουν παίξει το ρόλο τους που η υπουργός δεν έχει καταβάσει το νομοσχέδιο ακόμα, αλλά το τρενάρει για να αποκλιμακώσει την κατάσταση. Ειπώθηκε ότι παραδοσιακά, αλλά και τελευταία, το '06-'07, το φοιτητικό κίνημα ήταν δυνατό και μπόρεσε να πάρει νίκες. Και ειπώθηκαν και πολλοί προβληματισμοί, γιατί το φοιτητικό κίνημα δεν είναι, όσο δυναμικά θα έπρεπε στο προσκήνιο. Χαρακτηριστικό είναι, ότι αν άκουγες την τοποθέτηση του προηγούμενου από σένα, έλεγε ότι τα πράγματα δεν έχουν πάει όπως θα θέλαμε, αλλά ότι δεν πρέπει να βγάζουμε πολύ βιαστικά συμπεράσματα και ότι πρέπει να παρατηρούμε τις γενικότερες τάσεις (υπόγεια ρεύματα είπε χαρακτηριστικά) που υπάρχουν στην κοινωνία και δεν είναι εύκολα εμφανής.
Όσο για τις πολιτικές αναλύσεις και την αξία τους. Πρώτον δεν μπορείς να αντιπαλεύεις κάτι και να μην ξέρεις τι ακριβώς είναι, πώς θα σε επηρρεάσει συγκεκριμένα και πώς συνδέεται και με γενικότερα ζητήματα. Δεύτερον και σε συνέχεια αυτού, μόνο αφού κατανοήσεις βαθιά το τι είναι και πόσο θα σου διαλύσει τη ζωή, μόνο τότε θα βγεις και θα αγωνιστείς ενάντια του και θα κάνεις ζήτημα σου, το να το μπλοκάρεις στα σοβαρά και όχι από χόμπι. Και τρίτον αφού έχεις κατανοήσει το τι είναι αυτό, από την ανάλυση που έχεις κάνει γι'αυτό, εκτιμώντας τη συνολική κατάσταση που υπάρχει και τα "όπλα" που έχεις στα χέρια σου, αποφασίζεις για το πώς θα το αντιμετωπίσεις.

[snodrion]

Για να ακούμε και να ξανασκεφτόμαστε αυτά που πιστεύαμε.

Εκτός από το ότι το φοιτητικό κίνημα θα τα διαλύσει ολά και μια ανάλυση πάνω στα εργασιακά και πως επηρεάζουν τους καθηγητές δεν άκουγα κάτι άλλο.Μόνο ο αραγιώργης είπε κάτι καινούργιο χωρίς να επαναλάβει ότι είπαν οι προηγούμενοι.

Αλλά για να το κάνεις αυτό πρέπει να έχεις ανοιχτά αυτιά...

Το έχεις πει πολλές φορές αυτό σήμερα και πρόσεχε μην γίνει όπως αυτό που λένε οι κνίτες για τους εαακίτες(Πασόκοι) αν δεν είχα ανοικτά αυτιά δεν θα έκανα καν την κίνηση να έρθω.Ήρθα είδα και διαφώνησα.

Και ειπώθηκαν και πολλοί προβληματισμοί, γιατί το φοιτητικό κίνημα δεν είναι, όσο δυναμικά θα έπρεπε στο προσκήνιο. Χαρακτηριστικό είναι, ότι αν άκουγες την τοποθέτηση του προηγούμενου από σένα, έλεγε ότι τα πράγματα δεν έχουν πάει όπως θα θέλαμε, αλλά ότι δεν πρέπει να βγάζουμε πολύ βιαστικά συμπεράσματα

Ο προηγούμενος από μένα είπε για την μαζικότητα της συγκεκριμένης εκδήλωσης...Πια μαζικότητα?τρείς και ο κούκος ήταν ή αν θες "οι γνωστοί" (μην το πάρεις στραβά αυτό, καταλαβένεις τι εννοω,δεν υπήρχε ασχετος κόσμος όπως στις προηγούμενες που είχαν γίνει με καθηγητες).Εγώ τον άκουσα να μιλάει εξ ονόματος την νεολαίας λες και είναι ο αντιπρόσωπος.

Πρώτον δεν μπορείς να αντιπαλεύεις κάτι και να μην ξέρεις τι ακριβώς είναι, πώς θα σε επηρρεάσει συγκεκριμένα και πώς συνδέεται και με γενικότερα ζητήματα.

Και αυτό το λες πολύ σε αυτή την συζήτηση.Ξέρω περι τίνος πρόκυται και επειδή ξέρω λειτουργώ όπως λειτουργώ.Τώρα αν τον φοιτητη θα τον ακουμπήσουν ότι κόβονται μισθοί σε αυτό ασε με να διαφωνίσω λιγάκι αλλά είναι άλλο θέμα.

Δεύτερον και σε συνέχεια αυτού, μόνο αφού κατανοήσεις βαθιά το τι είναι και πόσο θα σου διαλύσει τη ζωή, μόνο τότε θα βγεις και θα αγωνιστείς ενάντια του και θα κάνεις ζήτημα σου, το να το μπλοκάρεις στα σοβαρά και όχι από χόμπι. Και τρίτον αφού έχεις κατανοήσει το τι είναι αυτό, από την ανάλυση που έχεις κάνει γι'αυτό, εκτιμώντας τη συνολική κατάσταση που υπάρχει και τα "όπλα" που έχεις στα χέρια σου, αποφασίζεις για το πώς θα το αντιμετωπίσεις.

Μαζί σου αλλά αυτό είναι πολύ θεωρητικό για την συζήτηση που μιλάμε τώρα.Σε αυτή την συζήτηση-εκδήλωση αυτό που λες είναι λίγο δύσκολο να το κάνεις αυτό γιατί ο φοιτητής αν δεν δει με τα είδια του τα μάτια να πληρώνει αμεσα για τις σπουδές του δεν θα πάρει χαμπάρι τίποτα.Αν δεν δεί να πληρώνει 5 και 10 ευρώ για να φάει στην λέσχη δεν θα νιώσει τίποτα όσες αναλύσεις και να γίνουν.Βέβαια οι αναλύσεις δεν χάνουν το νοημά τους...

[papagalakos]

Και τρίτον αφού έχεις κατανοήσει το τι είναι αυτό, από την ανάλυση που έχεις κάνει γι'αυτό, εκτιμώντας τη συνολική κατάσταση που υπάρχει και τα "όπλα" που έχεις στα χέρια σου, αποφασίζεις για το πώς θα το αντιμετωπίσεις.

Γιατί σε εισαγωγικά τα όπλα;

[m3Lt3D]

Και αυτό το λες πολύ σε αυτή την συζήτηση.Ξέρω περι τίνος πρόκυται και επειδή ξέρω λειτουργώ όπως λειτουργώ.

Σηκώθηκα και έφυγα γιατί είχα την διορατικότητα να προβλέψω ότι δεν θα φτάσει πουθενά

Ας ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα.1)ΔΕΝ κατεχεις την Απολυτη Αληθεια πανω στην αναλυση της εκπαιδευτικης αναδιαρθρωσης. Οποτε οποιαδηποτε συμμετοχη σου σε κουβεντα πανω σε αυτο το θεμα εχει κατι να σου προσφερει.
2)ΔΕΝ ακουστηκαν 'τα ιδια και τα ιδια'.Αυτο ειναι κατι παραπανω απο ξεκαθαρο για τα ατομα που παρακολουθουσαν την κουβεντα, τοσο που φτανει στο σημειο να μου θυμιζει απολιτικ αποψεις του στυλ 'ολοι οι αριστερα τα ιδια λεει, αρα γιατι δεν τα βρισκετε?' . Μαλλον δεν προσεχες, δεν ηθελες να προσεξεις ή δεν καθισες σε ολη την κουβεντα(by the way ασε τη 'διορατικοτητα' για τα μεντιουμ).

Μαζί σου αλλά αυτό είναι πολύ θεωρητικό για την συζήτηση που μιλάμε τώρα.Σε αυτή την συζήτηση-εκδήλωση αυτό που λες είναι λίγο δύσκολο να το κάνεις αυτό γιατί ο φοιτητής αν δεν δει με τα είδια του τα μάτια να πληρώνει αμεσα για τις σπουδές του δεν θα πάρει χαμπάρι τίποτα.Αν δεν δεί να πληρώνει 5 και 10 ευρώ για να φάει στην λέσχη δεν θα νιώσει τίποτα όσες αναλύσεις και να γίνουν.Βέβαια οι αναλύσεις δεν χάνουν το νοημά τους...

Αρα απο τη μια εχουμε εμας τους 'πεφωτισμενους παντογνωστες' που δεν εχουμε αναγκη να μιλαμε πλεον για την εκπαιδευση γιατι τα εχουμε λυσει και ξεκαθαρισει ολα πανω σε αυτο το θεμα, και απο την αλλη εχουμε τα βοδια τους φοιτητες που το IQ τους ειναι τοσο χαμηλο που αμα δεν πληρωσουν διδακτρα δεν θα πειστουν να κατεβουν στο δρομο.Συμπαθα με συμφορουμιτη αλλα ξεκαβαλα λιγο το καλαμι...

Τελοσπαντων, οσον αφορα την εκδηλωση, θεωρω οτι εγινε αρκετα καλη κουβεντα, και παρολο που δεν ειχε οσο κοσμο απαιτει η κρισιμοτητα της καταστασης, θετικα στοιχεια εχει να αφισει μονο μια τετοια κινηση.Σιγουρα ειναι λυπηρο που γαμιεται το συμπαν και παρολ'αυτα δεν γεμισαμε ενα αμφιθεατρο για μια εκδηλωση που μας αφορα ολους, αλλα απο την αλλη ειναι λιγο οξυμωρο το να απογοητευονται για τη μαζικοτητα της εκδηλωσης ατομα που ενω κατανοουν την αξια της να γινει και να ειναι μαζικη δεν συνεβαλαν στο να ερθει εστω και ενα ατομο.

[snodrion]

ΔΕΝ ακουστηκαν 'τα ιδια και τα ιδια'.Αυτο ειναι κατι παραπανω απο ξεκαθαρο για τα ατομα που παρακολουθουσαν την κουβεντα, τοσο που φτανει στο σημειο να μου θυμιζει απολιτικ αποψεις του στυλ 'ολοι οι αριστερα τα ιδια λεει, αρα γιατι δεν τα βρισκετε?' . Μαλλον δεν προσεχες, δεν ηθελες να προσεξεις ή δεν καθισες σε ολη την κουβεντα(by the way ασε τη 'διορατικοτητα' για τα μεντιουμ).

Συμπαθα με συμφορουμιτη αλλα ξεκαβαλα λιγο το καλαμι...

Ότι πεις...Ίσως δεν σε συμφέρει ο διάλογος γιαυτό καταλήγεις σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς-λαικισμούς.Η αποψή μου εκφράστηκε και από άλλα άτομα που συμένει ότι δεν έχω καβαλήσει κάποιο καλάμι, είτε θέλετε να το δεκτίτε είτε όχι η αποψή που εκφράζω είναι υπαρκτή και σίγουρα δεν είναι απολιτικ διότι δεν ισοπεδώνει το πολιτικό περιεχόμενο της εκδήλωσης απλά έπρεπε να ξεκινήσει από άλλη βάση(γιατί δεν έχουμε μαζικότητα και άλλα πολλά).end of story τα υπόλοιπα από κοντα.

[LocknLoad]

Αφαιρεσα αρκετα posts. Συνεχιστε την "συζητηση" χωρις κ0υρ@δ0μαγκιες

[Glaurung]

Δεν ήμουν στην εισήγηση και γι αυτό δεν ξέρω τι ειπώθηκε . Αυτό που παρατήρησα είναι πως έκαναν με την σειρά οι καθηγητές τοποθετήσεις , δηλαδή όχι πως όλοι τους μίλησαν αλλά πως ήταν κάπως σαν «εισήγηση – καθηγητές – φοιτητές» , πράγμα που εξ αρχής με χάλασε λίγο . Όπως οι τοποθετήσεις των καθηγητών , έτσι και αυτές των φοιτητών ( έκατσα μέχρι να αρχίσει η δεύτερη , αν και ακούγεται λίγο το διάστημα που περιγράφω ήταν αρκετή ώρα ) γινόταν η μια μετά την άλλη χωρίς κανένα καινό , δημιουργώντας την εντύπωση πως είναι σχεδόν κανονισμένο . Με το που καθόταν ο ένας στο καπάκι σηκωνόταν ο άλλος ( από την θέση του , δεν πήγαιναν στην έδρα ) . Και αυτό με ενόχλησε γιατί δεν μου αρέσει να είμαι σε μια ανοιχτή κουβέντα που έχουν κανονίσει εξ αρχής το πώς θα γίνει , με έτυμες και γραμμένες τοποθετήσεις από κόσμο που είναι «στο κοινό» , με προκαθορισμένες ερωτήσεις και σειρά ομιλίας .

Όσον αφορά το περιεχόμενο , οι καθηγητές παρουσίασαν μερικά στοιχεία που είναι χρήσιμα . Η τοποθέτηση του Αραγιώργη ( νομίζω πως έτσι λέγετε ) είχε το μεγαλύτερο ενδιαφέρον επειδή είπε μερικά πολύ χρήσιμα πράγματα πάνω στο κείμενο των σοφών κτλ , το ίδιο ισχύει και για κάποια σημεία άλλων καθηγητών . Αυτό που με εκνεύρισε ήταν η στάση τους ως προς «τον αγώνα» που επικαλούνται . Μιλάνε για τον φοιτητικό κόσμο και κίνημα ως το πλέον ριζοσπαστικό , με ιστορικές νίκες και τα σχετικά , πετώντας ουσιαστικά ΟΛΗ την δουλειά και ευθύνη σε μας , καθαρίζοντας με ένα απλό «δεν είναι σε μας εύκολα ,έχουμε κομματικούς και δεν βγαίνουν ούτε συνελεύσεις» . Μιλάνε για ένα κοινό αγώνα και εμφανίζονται ως ισότιμοι και ισάξιοι σύμμαχοι σε αυτό την μια στιγμή και την άλλη ως έρμαια της διαπλοκής που δεν μπορούν να κάνουν τίποτα και πρέπει να τους τραβήξουμε . Κουνάνε το δαχτυλάκι ( γενικότερα ) ασκώντας κριτική στις όποιες αποφάσεις πάλης αυτού του φοιτητικού κινήματος που ζητάνε να τους τραβήξει από την λάσπη , ασκούνε κριτική για τις μορφές πάλης και για τον εκφυλισμό των καταλήψεων , εγκαλούν ( με όποιες προθέσεις και να έχει ο καθένας τους ) τους φοιτητές και οι ίδιοι δεν κάνουν ούτε καν πραγματική αυτοκριτική για την ξεφτίλα και την διπροσωπία τους . Λένε πως για να το κάνουμε σοβαρά πρέπει να κλείσει όλο το πολυτεχνείο όταν χρειαστεί , αλλά μέχρι τώρα ( σε αυτούς τους μικρούς νικηφόρους αγώνες που ανέστειλαν την ψήφιση του νομοσχεδίου , σύμφωνα με τα λεγόμενά τους πάντα ) παίζαμε κυνηγητό στις καταλήψεις , το κτήριο φυσικής έκανε κανονικά την γαμάτη του έρευνα και οι μαθηματικοί που ζήλευαν απειλούσαν πως θα μπουκάρουν μαζικά για να μπουν στα γραφεία τους , έτοιμοι γι όλα . Δεν δέχομαι από κανένα πρώην πρύτανη , πρόεδρο , καθηγητή , λέκτορα και ότι σκατά είναι να μου μιλάει με αγάπη και στοργή , λες και είναι ο πατερούλης μου , για τον αγώνα που δίνω και να κουβεντιάζω μαζί του για τις μορφές πάλης μου . Δεν θα το κάνω αυτό με άτομα που δεν μιλάνε καθόλου για τις δικές τους ευθύνες , που δεν τολμάνε ή δεν θέλουν να δεχτούν την ξεφτίλα τους , που προσκαλούνται και μιλάνε μόνο για το δικό μου κομμάτι χωρίς να προσκαλούν και να δέχονται να μιλήσω για το δικό τους , που περιμένουν από μένα να κάνω τα πάντα για να σώσω και αυτούς ενώ ταυτόχρονα στην καλύτερη δεν με βοηθάνε καθόλου , στην χειρότερη με σαμποτάρουν και με απειλούν .

Από την μακροσκελή φοιτητική τοποθέτηση που άκουσα τολμώ να βγάλω τα γενικότερα συμπεράσματά μου , μιας και δεν είμαστε άγνωστοι μεταξύ μας και αν δει κάποιος τους 2-3 πρώτους μπορείς εύκολα να εντοπίσεις το κοινό τους χαρακτηριστικό . Το πλέον εξοργιστικό ήταν ότι δεν μπήκε ούτε ως υποψία αυτά που είπα για τους καθηγητές ! Αναλώθηκε σε ένα αχταρμά που ο μόνος του σκοπός θα μπορούσε να είναι η «ενημέρωση» αυτόν που δεν τα «έχουν καθαρά στο μυαλό τους» , είτε επειδή τα ακούνε πρώτη φορά , είτε επειδή τα έχουν ξεχάσει λίγο . Ακούσαμε μια γενικόλογη και επιφανειακή ανάλυση του καπιταλισμού , της κρίσης του και της επίθεσής του , ανακατεμένη με μια αγωνιστικότητα και μια επαναλαμβανόμενη επίκληση στην μαχητικότητα και τις ιστορικές νίκες του παρελθόντος . Μια γενικολογία που , στην πιθανή ανησυχία μην παραλείψει κάτι , πασάλειψε διάφορα θέματα , καταλήγοντας έτσι από το να λέει τα πάντα να μην λέει τίποτα . Ήταν κάτι που δεν είχε να προσφέρει τίποτα πρακτικό ( δράση κτλ ) μιας και δεν ήταν αυτός ο σκοπός του , δεν είχε όμως να προσφέρει και τίποτα θεωρητικό .

Το να πας δείχνει ότι σίγουρα δεν είναι τελείως βουλόμενα τα αυτιά σου . Πάλι καλά έχουμε μπόλικα πράγματα να κάνουμε στη ζωή μας , με αρκετά από αυτά να είναι «αγωνιστικά».
Το να φας αρκετές ώρες της ημέρας σου ψάχνοντας τις λεπτές διαφορές ανάμεσα στον ένα και στον άλλο , ψάχνοντας την χρήσιμη πληροφορία και άποψη ανάμεσα στις τόσες και τόσες άχρηστες είναι αυτομαστίγωμα και είναι αστείο το όποιο σχετικό επιχείρημα .